Propuesta de resolución de la Asamblea Demos acerca de la especulación con la moneda
Admin el Miér 16 Abr 2014 - 13:11
Ayer
15 de Abril se celebró una Asamblea Demos, que incluía como punto de
debate el surgimiento de anuncios de préstamos especulativos con Demos.
Se decidió redactar una Declaración-Resolución sobre el tema, de la que se encargaron los representantes de Manticore. Este es
el texto propuesto:
---COMIENZA EL TEXTO----
DECLARACIÓN DE LA ASAMBLEA DEMOS ACERCA DE LA ESPECULACIÓN MONETARIA EN DEMOS
La Asamblea Demos reunida el 15 de Abril de 2014 ha analizado el
surgimiento de ofertas de préstamos en Demos, en la sección Market de
la página, con tasas de interés en su devolución que, en algunos
casos, alcanzarían incluso el nivel de la usura.
Esta Asamblea quiere recordar lo siguiente:
1.- La filosofía y razones que motivan el surgimiento de monedas
alternativas comunitarias es precísamente evitar el uso de la
especulación financiera al que están sometidas las monedas de curso
oficial.
2.- El sistema Demos no puede evitar que sus usuarios se hagan
préstamos entre sí, a nivel particular, pero esta Asamblea reprueba de
forma expresa que se incluyan tasas de interés en sus devoluciones.
3.- Esta Asamblea determina incluir una nueva cláusula en los
"términos y condiciones de uso" del portal web, que impida la
utilización de dicho portal para hacer promoción de cualquier tipo de
préstamo. Si, a pesar de la nueva cláusula, hay algún usuario que lo
haga, éste será contactado para que retire dicha promoción.
4.- En el caso de que algún usuario haya tomado un préstamo en Demos,
esta Asamblea recomienda expresamente que se niegue a pagar posibles
intereses.
----FINALIZA EL TEXTO----
---COMIENZA EL TEXTO----
DECLARACIÓN DE LA ASAMBLEA DEMOS ACERCA DE LA ESPECULACIÓN MONETARIA EN DEMOS
La Asamblea Demos reunida el 15 de Abril de 2014 ha analizado el
surgimiento de ofertas de préstamos en Demos, en la sección Market de
la página, con tasas de interés en su devolución que, en algunos
casos, alcanzarían incluso el nivel de la usura.
Esta Asamblea quiere recordar lo siguiente:
1.- La filosofía y razones que motivan el surgimiento de monedas
alternativas comunitarias es precísamente evitar el uso de la
especulación financiera al que están sometidas las monedas de curso
oficial.
2.- El sistema Demos no puede evitar que sus usuarios se hagan
préstamos entre sí, a nivel particular, pero esta Asamblea reprueba de
forma expresa que se incluyan tasas de interés en sus devoluciones.
3.- Esta Asamblea determina incluir una nueva cláusula en los
"términos y condiciones de uso" del portal web, que impida la
utilización de dicho portal para hacer promoción de cualquier tipo de
préstamo. Si, a pesar de la nueva cláusula, hay algún usuario que lo
haga, éste será contactado para que retire dicha promoción.
4.- En el caso de que algún usuario haya tomado un préstamo en Demos,
esta Asamblea recomienda expresamente que se niegue a pagar posibles
intereses.
----FINALIZA EL TEXTO----
hermestrim el Jue 17 Abr 2014 - 17:28
Si
no queremos ser Hipócritas no debemos utilizar unos fines loables para
excusar desiciones políticas que se corresponden con otros fines bien
distintos.
Dice en su preámbulo la declaración que el problema son tasas de interés que pueden ser usurarios , es un falso problema por lo siguiente:
1.- la tasa de interés es el precio libremente ofertado por el producto, que puede aceptar o no libremente el adquirente en un mercado, sin que ninguna asamblea tenga que intervenir en los precios, pues que entonces ya no es un mercado libre.. Si, los intereses se basan en una especulación, una apuesta sobre el valor de lo prestado al tiempo de la devolución y sus intereses supere la depreciación de la inflación. Igualito de los que plantan tomates también especulan a que su precio futuro sea superior a lo que invierten en producirlos.
2.- Si el interés es más alto que lo que está dispuesto a pagar el adquirente, entonces no conseguirá venderse ese préstamo , o concurrirán nuevos oferentes con mejores ofertas si hay demanda a esos precios, la propia dinámica del mercado corregirá el sobreprecio, si necesidad de intervención política de la Asamblea.
3.- La usura es un aberrante negocio en el que un precio del préstamo muy superior al mercado es conseguido por la falta de libertad del adquirente aprovechando por su situación de necesidad.
Estos presupuestos no se dan por :
I.- No hay un suficiente mercado de prestamos para determinar un tipo de interés de mercado con el que valorar el ofrecido como alto/bajo. Y no vale con comparar con tipos de interés de otras monedas, el demos es una moneda con una hiperinflación intrínseca ( provocada por la renta basica repartida en demos) por que lo que necesariamente el interés de un préstamo tienen que compensar con cifras de dos dígitos so pena de enriquecimiento injusto del prestatario.
II.- Dudo muchísimo que en este juego-experimento informático-social, nadie que acepte el préstamo sea para para satisfacer sus necesidades básicas de supervivencia. Si hay alguien, que levante la mano y propongo un fondo social en demos para atenderlo.
Bien, desemascarado el falso problema , pues se plantea la cuestión , ¿ cual es el problema real?
Pues el problema no es económico, pues el préstamo dinamiza la economía, por muy social que sea, más bien antieconómica pues van a limitarse las posibilidades del demo como moneda si se prohíbe su prestamo.
Ya hemos visto que el problema no es social, no es el abuso de una posición dominante , la defensa de la libertad coartada por su situación de necesidad, cuando hablé de la usura.
Entonces , con la moral hemos topado, no la moral entendida como normas de convivencia para respetarnos unos a otros , sino la que impone un pensamiento único , una determinada moral, la castración de la libertad, la uniforma, la santa inquisición para la que el interés era pecado, una abominación diabólica de los judíos. prohibido prestar, prohibido especular, prohibido negociar, prohibido arriesgarse a ganar o a perder, prohibido soñar con lo que los demás no sueñan, prohibido no prohibir.
Dice en su preámbulo la declaración que el problema son tasas de interés que pueden ser usurarios , es un falso problema por lo siguiente:
1.- la tasa de interés es el precio libremente ofertado por el producto, que puede aceptar o no libremente el adquirente en un mercado, sin que ninguna asamblea tenga que intervenir en los precios, pues que entonces ya no es un mercado libre.. Si, los intereses se basan en una especulación, una apuesta sobre el valor de lo prestado al tiempo de la devolución y sus intereses supere la depreciación de la inflación. Igualito de los que plantan tomates también especulan a que su precio futuro sea superior a lo que invierten en producirlos.
2.- Si el interés es más alto que lo que está dispuesto a pagar el adquirente, entonces no conseguirá venderse ese préstamo , o concurrirán nuevos oferentes con mejores ofertas si hay demanda a esos precios, la propia dinámica del mercado corregirá el sobreprecio, si necesidad de intervención política de la Asamblea.
3.- La usura es un aberrante negocio en el que un precio del préstamo muy superior al mercado es conseguido por la falta de libertad del adquirente aprovechando por su situación de necesidad.
Estos presupuestos no se dan por :
I.- No hay un suficiente mercado de prestamos para determinar un tipo de interés de mercado con el que valorar el ofrecido como alto/bajo. Y no vale con comparar con tipos de interés de otras monedas, el demos es una moneda con una hiperinflación intrínseca ( provocada por la renta basica repartida en demos) por que lo que necesariamente el interés de un préstamo tienen que compensar con cifras de dos dígitos so pena de enriquecimiento injusto del prestatario.
II.- Dudo muchísimo que en este juego-experimento informático-social, nadie que acepte el préstamo sea para para satisfacer sus necesidades básicas de supervivencia. Si hay alguien, que levante la mano y propongo un fondo social en demos para atenderlo.
Bien, desemascarado el falso problema , pues se plantea la cuestión , ¿ cual es el problema real?
Pues el problema no es económico, pues el préstamo dinamiza la economía, por muy social que sea, más bien antieconómica pues van a limitarse las posibilidades del demo como moneda si se prohíbe su prestamo.
Ya hemos visto que el problema no es social, no es el abuso de una posición dominante , la defensa de la libertad coartada por su situación de necesidad, cuando hablé de la usura.
Entonces , con la moral hemos topado, no la moral entendida como normas de convivencia para respetarnos unos a otros , sino la que impone un pensamiento único , una determinada moral, la castración de la libertad, la uniforma, la santa inquisición para la que el interés era pecado, una abominación diabólica de los judíos. prohibido prestar, prohibido especular, prohibido negociar, prohibido arriesgarse a ganar o a perder, prohibido soñar con lo que los demás no sueñan, prohibido no prohibir.
respondedor el Jue 17 Abr 2014 - 22:34
Por
de pronto, copio y pego la exposición de motivos del ofertante, por si
en algún momento decide eliminar el anuncio, que en la actualidad es
público y abierto a cualquier navegante anónimo:
---------
Título: Presto / Alquilo 50 demos
Descripción:
Siento que tenga que ser tan caro el préstamo, pero es que si si el sistema regala 20 d mensuales entre 500 usuarios son 10.000 nuevos demos de incremento de papel sin productividad asociada sobre una masa monetaria de 120.000 , es decir una hiperinflación estilo suramericano del 8% mensual (96% anual)
Por tanto, mientras no se elimine la locura del salario mensual para todo quisque gratis, para mantener el capital prestado tengo que compensar la inflación cobrando 4 d/ mes. Con lo que la compensasión de mi riesgo y renta es de solo 2 d mes, total 6 d mes es el precio del alquiler / prestamo de los 50 d hasta la devolución cuando quieras.
---------
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Título: Presto / Alquilo 50 demos
Descripción:
Siento que tenga que ser tan caro el préstamo, pero es que si si el sistema regala 20 d mensuales entre 500 usuarios son 10.000 nuevos demos de incremento de papel sin productividad asociada sobre una masa monetaria de 120.000 , es decir una hiperinflación estilo suramericano del 8% mensual (96% anual)
Por tanto, mientras no se elimine la locura del salario mensual para todo quisque gratis, para mantener el capital prestado tengo que compensar la inflación cobrando 4 d/ mes. Con lo que la compensasión de mi riesgo y renta es de solo 2 d mes, total 6 d mes es el precio del alquiler / prestamo de los 50 d hasta la devolución cuando quieras.
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respondedor el Jue 17 Abr 2014 - 22:41
El ofertante parte de un cálculo erróneo: el ofertante cree que los demos de la renta básica salen de la nada, pero no es así.
En el supuesto de 20 demos en cada cuenta como renta básica, de un supuesto total de 500 usuarios, esos 10.000 demos salen de un sitio. Salen de los impuestos del 10% que se deducen de cada saldo cada mes.
Es decir, si hay 120.000 demos, el 10% son 12.000. Con esa cifra, en este caso que plantea el ofertante, basta para pagar la renta básica.
Saludos
En el supuesto de 20 demos en cada cuenta como renta básica, de un supuesto total de 500 usuarios, esos 10.000 demos salen de un sitio. Salen de los impuestos del 10% que se deducen de cada saldo cada mes.
Es decir, si hay 120.000 demos, el 10% son 12.000. Con esa cifra, en este caso que plantea el ofertante, basta para pagar la renta básica.
Saludos
herzius el Vie 18 Abr 2014 - 15:37
creo que nos hemos enroscado, pero bien.
A ver, y estamos en posturas donde nos falta informacion para tomar decisiones o concluir acertadamente porque esta fallando la logica proposicional. Por tanto podemos obtener juicios erroneos.
Por lo menos mi sentencia en que no estoy de acuerdo del todo con:
+ @ la decision de la asamblea. Tampoco se si esta bien explicada. O entendi q se puede hacer o no a partir de la declaracion.
El problema de fondo es mucho mayor. y me repito. No se esta resolviendo los usuarios ninjas o las dinamicas egoistas que minimicen el aprovecharse de la renta basica. Por lo que se desligitimina sustancialmente.
Pienso que fallo esta al no disponer de todas las herramientas recomendadas.
Os indico un resumen de 11 paginas..
Metodología para hacer que las asambleas y reuniones sean eficaces, participativas y hasta agradables
Quien quiera el pdf del libro completo se lo remito.
Basicamente aunque por lo demas fue muy bien, veo que falta la fase previa a la asamblea para preparar los temas a tratar y se opine en base a un conocimiento.
Por ello y para tomar decisiones acertadas, es necesario generar debates. Y que participen todas las partes. Es por tanto que propuse que se invitase a Javier a expresar su opinion o conocimiento.
Y es ahora cuando esta naciendo el debate. y si sirve de algo, propongo que durante el mercademos del jueves 24 en la asociacion cultural el refugio puedan ampliarlo. Sino seguira por otras lineas.
No me quedo claro si podria realizar un prestamo a 0d de interes, http://monedademos.es/index.php?r=market/join&id=785
a mi me interesaria hacerlo,
En principio no existe manera de prohibirlo, pero veo que es esencia el problema que no se quiere ver.
+ @ Javier. En el momento que nos conozcamos podremos, a lo mejor, resolver ciertas confusiones que se generan a la hora de expresarnos. Por eso pediria que se relajen y seamos mas asertivos todos, por que sino podemos llevarlo en un momento dado al ambito personal. Yo por ahora me disculpo si se ha malentendido que utilizara la palabra usura, que no lo creo, ya que no la venia a aplicar a su anuncio. En lineas generales estoy de acuerdo en que los prestamos favorecen a que se desarrolle un mercado.
No creo que impere un pensamiento unico. Sino una falta de conocimiento colectivo adecuado. Ese aspecto lleva mucho trabajo. y en base a ese trabajo se ira desarrollando un lenguaje comun .
Sin embargo cuando mencionas Mercado libre. Creo que es una confusion el termino de libre. Yo pienso que moneda demos lo es por que busca no estar sujeto a un capitalismo depredador.
Pero quizas es cuestion de remitirnos a keynnes vs hayeks
LA RESURRECCIÓN DE KEYNES Y LA TRANSFIGURACIÓN DE ESPAÑA
+@ respondedor
parece que la premisa es erronea, pero eso no significa que lo sea la conclusion..
Si me admiten como planteamiento que aparezcan cada mes 100 usuarios ninjas, exagerando ya que vengo de Bilbao, pues a lo mejor tenemos una situacion similar. Seria un deficit ? No estoy seguro
Noticias: (una mala y otra buena)
+¿Y si las monedas sociales no sirven para nada?
+Nace la primera asociación de mercados sociales
A ver, y estamos en posturas donde nos falta informacion para tomar decisiones o concluir acertadamente porque esta fallando la logica proposicional. Por tanto podemos obtener juicios erroneos.
Por lo menos mi sentencia en que no estoy de acuerdo del todo con:
+ @ la decision de la asamblea. Tampoco se si esta bien explicada. O entendi q se puede hacer o no a partir de la declaracion.
El problema de fondo es mucho mayor. y me repito. No se esta resolviendo los usuarios ninjas o las dinamicas egoistas que minimicen el aprovecharse de la renta basica. Por lo que se desligitimina sustancialmente.
Pienso que fallo esta al no disponer de todas las herramientas recomendadas.
Os indico un resumen de 11 paginas..
Metodología para hacer que las asambleas y reuniones sean eficaces, participativas y hasta agradables
Quien quiera el pdf del libro completo se lo remito.
Basicamente aunque por lo demas fue muy bien, veo que falta la fase previa a la asamblea para preparar los temas a tratar y se opine en base a un conocimiento.
Por ello y para tomar decisiones acertadas, es necesario generar debates. Y que participen todas las partes. Es por tanto que propuse que se invitase a Javier a expresar su opinion o conocimiento.
Y es ahora cuando esta naciendo el debate. y si sirve de algo, propongo que durante el mercademos del jueves 24 en la asociacion cultural el refugio puedan ampliarlo. Sino seguira por otras lineas.
No me quedo claro si podria realizar un prestamo a 0d de interes, http://monedademos.es/index.php?r=market/join&id=785
a mi me interesaria hacerlo,
En principio no existe manera de prohibirlo, pero veo que es esencia el problema que no se quiere ver.
+ @ Javier. En el momento que nos conozcamos podremos, a lo mejor, resolver ciertas confusiones que se generan a la hora de expresarnos. Por eso pediria que se relajen y seamos mas asertivos todos, por que sino podemos llevarlo en un momento dado al ambito personal. Yo por ahora me disculpo si se ha malentendido que utilizara la palabra usura, que no lo creo, ya que no la venia a aplicar a su anuncio. En lineas generales estoy de acuerdo en que los prestamos favorecen a que se desarrolle un mercado.
No creo que impere un pensamiento unico. Sino una falta de conocimiento colectivo adecuado. Ese aspecto lleva mucho trabajo. y en base a ese trabajo se ira desarrollando un lenguaje comun .
Sin embargo cuando mencionas Mercado libre. Creo que es una confusion el termino de libre. Yo pienso que moneda demos lo es por que busca no estar sujeto a un capitalismo depredador.
Pero quizas es cuestion de remitirnos a keynnes vs hayeks
LA RESURRECCIÓN DE KEYNES Y LA TRANSFIGURACIÓN DE ESPAÑA
+@ respondedor
parece que la premisa es erronea, pero eso no significa que lo sea la conclusion..
Si me admiten como planteamiento que aparezcan cada mes 100 usuarios ninjas, exagerando ya que vengo de Bilbao, pues a lo mejor tenemos una situacion similar. Seria un deficit ? No estoy seguro
Noticias: (una mala y otra buena)
+¿Y si las monedas sociales no sirven para nada?
+Nace la primera asociación de mercados sociales
herzius el Sáb 19 Abr 2014 - 3:46
Una cuestion sobre el funcionamiento del foro.
Ya que no dispongo de una seccion para consultarlo..
Y por que guarda relacion con el desarrollo de este debate y otros que se quieran que lleguen a buen termino.
Habria manera de llevarlo por hilos? Es decir se podria contestar directamente a un mensaje y no al final del tema??
Basicamente por que sino tendriamos que contemplar como ramificar un tema que en un futuro se podria ir de contesto. Por que ayudaria en su lectura. Evitaria estar pensdiente de su moderacion y encauzamiento a su tema pertinente.
Mientras tanto, me contestan o solucionan este aspecto. Recomiendo que cada cual trate de referenciar un link a otro tema que guarde relacion para que no se mezclen conversaciones.
Ya que no dispongo de una seccion para consultarlo..
Y por que guarda relacion con el desarrollo de este debate y otros que se quieran que lleguen a buen termino.
Habria manera de llevarlo por hilos? Es decir se podria contestar directamente a un mensaje y no al final del tema??
Basicamente por que sino tendriamos que contemplar como ramificar un tema que en un futuro se podria ir de contesto. Por que ayudaria en su lectura. Evitaria estar pensdiente de su moderacion y encauzamiento a su tema pertinente.
Mientras tanto, me contestan o solucionan este aspecto. Recomiendo que cada cual trate de referenciar un link a otro tema que guarde relacion para que no se mezclen conversaciones.
herzius el Sáb 19 Abr 2014 - 4:20
Yo me reitero en que no comprendi que se concluyo en asamblea.
Por ahora creo que no se han prohibido los prestamos, si que se estaba en contra de los intereses aplicados.
Quisiera que me los aclarasen por que pediria recomendaciones para realizar prestamos a 0%. Si es que siguen sin darse cuenta que romperia la norma de limitar una renta basica. Mi interes seria otro. El de poder hacer un deposito a futuro para desarrollar proyectos.
Sin embargo @Javier dices:
Ese tema se desarrolla en Walden 3.0 pues es uno de los cometidos que analiza. A parte de buscar como autogestionarse para lograr pagar honorarios a abogados en la situacion de necesitar defender un derecho humano.
Por ahora creo que no se han prohibido los prestamos, si que se estaba en contra de los intereses aplicados.
Quisiera que me los aclarasen por que pediria recomendaciones para realizar prestamos a 0%. Si es que siguen sin darse cuenta que romperia la norma de limitar una renta basica. Mi interes seria otro. El de poder hacer un deposito a futuro para desarrollar proyectos.
Sin embargo @Javier dices:
II.- Dudo muchísimo que en este juego-experimento informático-social, nadie que acepte el préstamo sea para para satisfacer sus necesidades básicas de supervivencia. Si hay alguien, que levante la mano y propongo un fondo social en demos para atenderlo
Ese tema se desarrolla en Walden 3.0 pues es uno de los cometidos que analiza. A parte de buscar como autogestionarse para lograr pagar honorarios a abogados en la situacion de necesitar defender un derecho humano.
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